Libia y las restricciones presupuestarias

Uno de los argumentos más incomprensiblemente éstupidos (primera vez que uso esta palabra en Drugevijesti, pero lo merece) pero desgraciadamente habituales (hoy en la portada de una revista inglesa de gran tirada) contra la ayuda internacional a los ciudadanos libios que iban a ser masacrados es el “por qué sí Libia y no Barhéin o Corea o Irán”. El incomprensible argumento es que si no podemos hacerlo todo, mejor no hacer nada. Ignora restricciones presupuestarias y  el más básico sentido común. Si voy de vacaciones a Tenerife, el argumento análogo es:  mejor no ir de vacaciones a Tenerife si no vas también a Gerona que es igual de bonita. Si me compro un coche, ¿ cómo puedes comprar un Renault si no te vas a comprar también un Mercedes?

Los recursos son escasos, da rabia repetir lo obvio. De las mil situaciones inaceptables, crueles, tristes, elegimos, como sociedad, resolver algunas y no otras, por que desgraciadamente no hay recursos infinitos. No puede uno justificar no dar a una asociación contra el cáncer por no dar a la lucha contra el SIDA. Y sí, en decidir cuáles resolver, de entre las muchas que existen, puede entrar entre otras consideraciones el coste para nosotros y el beneficio (proximidad, dependencia, etc.) para nosotros;  pero eso no invalida la intervención.

La pregunta debe ser si la intervención está en si justificada, si los ciudadanos Libios van a estar mejor gracias a nuestra ayuda o no; no si habría que hacer otras tropecientos mil  otras intervenciones que también lo estarían, que desgraciadamente las hay pero que tienen un coste excesivo.  En mi opinión personal (y esto sí es una opinión personal en el que podemos muchos estar en desacuerdo) no habrá ninguna intervención tan justificada en mucho tiempo, en términos de las vidas salvadas dada la conocida inmundicia del personaje y en términos del apoyo implícito que se da a los héroes que se están jugando todos los días la vida (lo de Siria es de nuevo escalofriante, como lo de Barhein y Yemen la semana pasada) y que, de triunfar la represión salvaje, serían los siguientes asesinados.  Las bobadas de "no hay una guerra buena" ignoran el coste de oportunidad, el coste de la inacción, los cadáveres que habría hoy en cada calle de Bengasi.

Hay 22 comentarios
  • Pues si mañana, de nuevo se vuelve a inundar mi pueblo, seguro que acudiré a ver a mí familia y llevaré agua, ropa y comida y les dejaré la casa; si tengo suerte y otra vez se queda en seco; o sea que atenderé a los, para mí, más próximos, a los que más preocupación me provoquen y a los demás que los atiendan los suyos. Libia está enfrente y nuestra Repsol, trabaja ahí y nos surte de petroleo, son vecinos, luego nos interesa mucho lo que pase, ya Madagascar o Cabo verde, por poner un ejemplo, nos pillan más lejos.

  • Totalmente de acuerdo, es algo contra lo que me enfrento a menudo a la hora de argumentar con mis amigos (justo detrás del, por algo lo harán que no sea humanitario). Si uno entra en las páginas de de los que se están alzando contra la dictadura, encuentras repetidamente el agradecimiento de éstos al apoyo que militar que les damos.

  • Un torpe intento de reducción al absurdo. Y no cuela. #1 Carlos, lo explica más éticamente porqué Libia y no otros, y en menos palabras. +1

  • El problema es que esto es, simple y llanamente, un conflicto tribal en el que la prensa ha hecho de altavoz de sólo una de las partes de manera acrítica. No es el "¿Por que aquí si y allí no?" Es que Benghazi y alrededores es uno de las mayores fuentes de milicianos en Irak (), es que desde hace unos cuantos años, como puede comprobarse via Wikileaks (), el este de Libia está a la que salta, pero nos tenemos que enterar ahora porque todo el mundo miraba a Túnez y a Egipto y creyó que esto era lo mismo.
    Cito:
    local pride in eastern Libya's historical role as a locus of opposition to occupying forces of various stripes is also an important factor. The fact that eastern Libyan mosques are more numerous and remote, together with tight local social networks, has reportedly circumscribed the ability of GOL security organizations to monitor and control the activities of radical imams as effectively as elsewhere in Libya. Unlike the rest of the country, sermons in eastern Libyan mosques are laced with phraseology urging worshippers to support jihad in Iraq and elsewhere through direct participation or financial contributions.

    El conflicto libio nada tiene que ver con democracias, libertades etc. Invertir ahí es invertir en la ruina.
    Si se quiere invertir capital bélico, mejor en algún sitio donde haya verdaderas intenciones democráticas y ansia de libertad por parte de los masacrados, ¿no?

    En cuanto al argumento de la dependencia: Los más dependientes han sido/están siendo los más reacios a la intervención, cosa curiosa.

  • La argumentación que realizas es impecable desde un punto de vista puramente económico, pero en mi opinión, aunque pueda pecar de estúpida, es incompleta.
    La razón por la que muchas personas personas no se encuentran confortables con estas actuaciones está en que perciben que los verdaderos motivos no se explicitan.
    Siguiendo tu ejemplo, es como si dijeras que escoges a Tenerife frente a Gerona, a pesar de ser igualmente bonitas, porque has encontrado un vuelo barato, pero realmente vas a Tenerife porque allí tienes a la novia.
    Vamos a Libia y no fuimos a parar, por ejemplo, las masacres de Ruanda, cien veces más graves, porque éstas no afectaban a nuestros intereses. Nos daba un poco de penilla esas imágenes de niños mutilados, pero no lo suficiente para arriesgar la vida de uno de nuestros soldados o de gastar nuestro dinero.
    Nuestras decisiones delatan cuales son nuestras preferencias.
    La restricción presupuestaria es también una verdad a medias. No hay presupuesto para aumentar nuestras aportaciones a las campañas de vacunación en África, pero si lo hay para hacer un ramal del AVE a una pequeña ciudad del interior. Resulta claro lo que para nosotros es más importante.
    Pero tienes razón, si por una vez nuestro egoísmo sirve para ayudar a alguien, bienvenido sea. Pero, por favor, no lo vistamos de caridad. Es pura casualidad.

  • Luis, interesante reflexión
    Totalmente de acuerdo con el argumento principal de la entrada, creo que la intervención está justificadísima y los argumentos de por que aqui si y en los otros no ignoran la restriccion presupuestaria. Una frase me ha hecho pensar, disculpa si me voy un poco del tema principal, pero me parece interesante. Los recursos son escasos. Creo que relativamente. Finitos sí, escasos depende de los fines. En el caso de intervenir en países que no respetan los derechos humanos o en ayudar a determinadas causas, claramente veo la restricción presupuestaria. En el caso por ejemplo de los recursos para alimentar a la población del planeta ¿son realmente escasos? si tomamos los fines como satisfacción básica de las necesidades de los habitantes del planeta, creo que no, los recursos están ahí. Otra cosa es que haya un problema distributivo. No ignoro que es ingenuo separar el problema distributivo del problema de producción ya que si se hace en la práctica (y como la evidencia histórica se ha cansado de demostrar) se distorsionan en mayor o menor los incentivos de los agentes a producir si por no pueden apropiarse total o parcialmente de los frutos de su trabajo. Pero indepenientemente, limitando l0s fines no veo elproblema de escasez. Otra cosa es que no sepamos y/o no queramos solucionar el problema distributivo (ahí entraríamos en valores y creencias).

  • Otra:

    Family members with whom he is in regular told him during his visit that there were violent clashes between local extremists and GOL elements late last year. In one incident, extremists opened fire in proximity to a Benghazi hospital in connection with their attempts to secure medical assistance for a sick or injured comrade. In another, there was an explosion or an exchange of gunfire (accounts differed) at a traffic circle in a Benghazi exurb in connection with an attempt by a police officer to stop a vehicle being used by extremists.

    Lo que había era una guerra civil de baja intensidad que ahora se salió de madre, y Gadafi "recondujo por los medios habituales en la zona"

    Entiendo que las alianzas internacionales busquen proteger bienes públicos también internacionales, pero esta intervención no tiene razón de ser ni crea ningún bien público, si acaso lo contrario: Puede desestabilizar gobiernos de la zona (Mauritania, Chad) y puede que incluso interrumpa ocasionalmente el suministro de petróleo a los atacantes o las condiciones del mismo.

    Estamos en lo de siempre: la rentabilidad social de esta acción es casi mínima, por no decir negativa a nivel local y global.

  • "Todo lo debe suceder para que el mal triunfe, es que no hagan nada los hombres buenos"
    (No recuerdo exactamente de quien es esta cita y mejor no lo nombro para no equivocarme)
    ¿Tiene derecho un pueblo ser soberano ?Si, es más tiene derecho a ello. Pero solo lo será si puede ejercer su soberanía libremente y sin coacciones. ¿El pueblo libio es/era soberano? No mientras esté gobernado por un sátrapa egocéntrico que posee y usa todos los medios de coacción contra su propio pueblo.¿Pueden el resto de países injerir en otro país?Yo opino que no mientras no se den alguna de estas circunstancias: que lo pida el propio pueblo para establecer una democracia y liberarse del opresor; o que las acciones de ese país amenacen la convivencia y bienestar de otros pueblos;o que el tirano amenace la estabilidad global con accciones u omisiones o porque posee algun medio para poder condicionar el comportamiento o el modo de vida de millones de personas apoyando acciones terroristas.
    ¿hasta donde puede intervenir la comunidad internacional?Opino que si se puede evitar el enfrentamiento armado, mejor; pero si no es evitable(ha superado ya la etapa de convicciones, llamamientos a la razón, amenazas )y pone en grave peligro la vida de sus compatriotas , debería ser :rápida , contundente y sin discrepancias entre los aliados.
    Dicho esto, creo que existen razones de carácter económico: efectivamente no hay recursos para atender todos los frentes.
    Razones de carácter político: hay que valorar la gravedad de la situación: lo primero slavar las vidas: lo segundo , las amenazas contra las vidas: caso de Corea e Iran y la amenaza nuclear(estamos en la fase disuasoria, ya veremos si hace falta llegar a mayores), y lo tercero la estabilidad geopolitica y lo cuarto, ¿porque no?,los intereses economicos.
    ¿cual sería el coste de oportunidad de no intervenir?
    En terminos de vidas libias, ni se sabe.
    En terminos de vidas del resto del mundo si sigue amparando al terrorismo mundial......(si podeis leed wedislam.es).
    En términos de miedo y amenazas a la convivencia¿como se valora el miedo a un atentado?
    En términos economicos: que alguien valore por mi un nuevo shock petrolífero en estos momentos , por favor, que yo no tengo medios: desempleo, subidas de precios, incremento de exclusión social,......
    Ni voy a entrar en valorar ese argumento de la revista inglesa, que por cierto se parece mucho al argumento de IU española en el congreso para votar no a la intervención aliada.

  • lo que dice Fede es cierto. en general, si los recursos son escas0s, hace falta un criterio para asignarlos, y no es mucho pedir que se expliquen esos criterios o prioridades. además, que los recursos son escasos, viendo el derroche militar, me suena a cinismo..... comparar la la decisión de intervención en un país para salvar vidas con la compra de un coche, es de otro planeta, con respeto. por otra parte, ¿qué pensarán los habitantes de Yemen o Barhein o cualquier otra dictadura tolerada? . si no queremos apoyar a estos régimenes, se me ocurren estas ideas: no venderles armas, no comprarles materias primas y no aceptar los fondos de los sátrapas en nuestros bancos. vale más prevenir que curar

  • Lo que está ocurriendo en el mundo musulmán --justamente ahora y con la selectividad con la que acontece-- no lo termino de entender.
    Un hijo ingeniero que pasa tiempo en proyectos en Arabia y en países del golfo y un amigo médico, --español nacido en Iraq y que nunca tuvo la menor intención de volver--, son toda mi información no de prensa.
    Me da para saber que son una olla a alta presión y que la manejan con pocas contemplaciones y alianzas estratégicas y tácticas que nos sorprenderían.
    También me permite entender que el Corán es esencialmente un código civil con eficacia religiosa. De ahí que, como muchos, no vea cerca el momento en el que estas sociedades lleguen al equivalente de nuestro "rinascimento" de hace 600 años.
    Y que antes de que lleguen van a tener sus Giordano Bruno, su Campanella, su Miguel Servet (quemado por Calvino, por cierto). Es decir, estamos razonablemente a varios siglos de ese momento. No lo veremos nosotros.

    "Eppur, si muove". Y se mueve en parte a impulso evidente de Obama. Ni siquiera en los peores momentos de la parte bancaria de esta crisis le hemos visto tan activo. Más incluso que cuando tuvo que llamar a Zapatero para evitar que la banca alemana tuviese que comenzar a vender deuda USA. No lo entiendo.
    Y no se entiende porque justo al sur tenemos cruzando el Sahara un muro de 2700 kms de largo (la mayor estructura del globo tras la Gran muralla china). Un muro que ocupa a unos 100,000 soldados desde Tindouff a Mauritania, con 5 millones de minas antipersonal y pequeños radares de superfice para detectar movimiento de personas y animales.
    Y todo eso lo ha pagado alguien (guess who) porque la ONU está a cargo del proceso de descolonización, de los campos de refugiados en Argelia y de los lisiados y muertos por las minas.
    En pocas palabras, los mismos que mandamos aviones ahora contra Gadhaffi estamos subvencionando indirectamente un muro doce veces mayor que el de Berlín y alguien ha vendido el material.
    Por eso digo que no entiendo lo que está pasando a pesar de que me consta que el Rey de Marruecos recaba ansioso estos días el consejo personal del Elíseo.
    Pero algo pasa y no es sólo lo que parece.
    Saludos

  • ¿Y las miles de víctimas civiles que ocasionó la operación "plomo fundido" por parte del estado hebreo?¿No usaban una fuerza desmesurada en contra de los civiles?¿No era un acto de venganza?¿No se usó la aviación?¿No se usó armamento prohibido en contra de civiles?¿Qué pasó entonces con los países occidentales . . . No hablo ya de intervenir militarmente y su coste . . . ¿Tan caro era el coste de una resolución de condena por el consejo de seguridad?¿Cuantas veces se han vetado resoluciones en contra de Israel?¿Tan caro es levantar la mano en el consejo de seguridad? . . .
    Y sigo, y sigo preguntándome; y claro, llego a la pregunta de ¿Y por qué ahora sí? después leo el post de Luis y me digo ¡Claro! ¡Es que soy estúpido! Ahora si, porque puedo, quiero y me sale barato. No se me había ocurrido que si eliminamos el término congruencia, se limita a una ecuación beneficio-coste.

  • Hola, en primer lugar usted empieza diciendo "Uno de los argumentos más incomprensiblemente éstupidos [.....] es el “por qué sí Libia y no Barhéin o Corea o Irán” ". Lamento informarle que dicha afirmación no se trata de un argumento sino de una pregunta retórica... Un argumento en contra de la guerra desde el punto de vista de un trabajador cualquiera sea su nacionalidad residente en Libia es que el único interés de Europa es el de asegurar la rentabilidad de sus inversiones y sus empresas en la zona y el de obtener valía de su trabajo; con la intervención la guerra civil puede acabar antes y antes se puede volver a comerciar. Libia es una reserva de mano de obra barata para Europa. Entonces queda claro porque Libia sí y otros países no.
    Claramente no se trata de una intervención humanitaria.
    Así que cuando dice "no habrá ninguna intervención tan justificada en mucho tiempo, en términos de las vidas salvadas" puede cambiar el "vidas salvadas" por "€ asegurados"
    El coste de oportunidad son esos beneficios que dejarían de obtener las empresas europeas si la guerra civil libia se alargara.
    Gadafi envia a morir a trabajadores para defender los intereses de una facción de la burguesía libia que él representa, las otras facciones de la burguesía libia se aprovechan de los rebeldes y la burguesía europea también envía a luchar a sus asalariados ( profesionales de la guerra y con menos riesgos) para defender sus intereses.

  • No tenési ni pajolera idea de lo que ocurre en Libia,ni la tendréis porque estáis inmersos en vuestro intento de democratizar el mundo a vuestro estilo occidental.Libia no es occidente, ni oriente ni Túnez ni Egipto, en un país con una cultura muy distinta la vuestra dividida en tribus y si esas tribus hubiesen estado en desacuerdo con Gadafi lo habría echado hace ya muchos años.Me molesta mucho ver cosas así escritas en una página que se supone que es de la élite intelectual español(o se creía yo).Yo soy saharaui y he estado en o con Libia he estado estudiando ahí durante un año y he vivido esa cultura de muy cerca y converge mucho con la saharaui.

  • Que gran espirito crítico Manu Oquendo, si que hay algo detrás.Es muy sospechoso que EEUU e Israel apoyen una revolución en Egipto (país árabe y en contra de Israel a muerte) contra sus títeres.HAY ALGO MUY GORDO Y PARECE CONVERGER EXTRAÑAMENTE HACIA PAÍSES DEL OPEP.

  • KARAUKEIRA

    No entiendo nada lo que dices sobre Egipto. Israel estaba encantado con Mubarak y mis amigos israelis (que tengo bastantes) me contaban lo preocupados que estaban con la revolucion. Es mas, Israel claramente apoyo a Mubarak hasta el final del todo. EE.UU. al principio tampoco queria que Mubarak se fuera y solo cambiaron de lado cuando vieron que era inevitable. Nos puede parecer que EEUU, la UE e Israel no han hecho lo correcto, pero estos sucesos no estan generados por ellos.

  • Es posible que no fuese generada por ellos,pero tanto Israel como EEUU y la UE se pusieron a criticar a Mubarak y Ben Alí duramente como si de toda la vida hubiesen estado en contra de esos dos regímenes.Y tanto El País (con el 60% controlado por el lobby judío) , el ABC (conocida ya su ideología) y todos medios de comunicación mediáticos a lo largo del globo apoyaron desde un principio las revueltas. A nadie le entra en la cabeza, conociendo quienes son los propietarios de esos medios y lo que perderán con esas revueltas, que apoyen desde un inicio la "revolución árabe".
    Pero también cabe la posibilidad de que las revueltas fueron tal y como nos lo contaron los mass media; heroicas hazañas de un pueblo que está harto de unos regímenes autoritarios.Pero te aseguro yo que esas revueltas en Libia no son más que una telenovela que nos están intentando inculcar estos tiranos aprovechando la supuesta oleada de cambios en el mundo árabe.
    Soy saharaui y estoy muy en o con el pueblo libio, es más, estudie un año en Libia y solo tienes que buscar en Wikipedia como es el bienestar de ese país comparado con los países de África.Ese país nunca volverá a ser lo mismo.

  • Luis, no puedo estar más de acuerdo con lo que dices. El argumento de que como no llegamos a remediar todo no remediemos nada es sencillamente incomprensible. Es como si no se debieron celebrar los Juicios de Nuremberg porque solo se juzgó a los nazis (y no a todos) y no a los rusos y a algunos aliados que deberían haberse sentado en el banquillo. Obviamente el reproche es que estos juicios se quedaron cortos, pero no que fuera una injusticia celebrarlos porque no se juzgó a todos los culpables. En cuanto a las tesis conspiratorias que asoman en alguno de los comentarios que tenéis por aquí, siempre hay gente para estas cosas pero no hay que darle más importancia. Y siempre hay gente que prefiere no enterarse. Lo que está pasando en el mundo árabe es impresionante y como ocurre tantas veces la gente no está preparada para ver la Historia en acción y prefieren encontrar explicaciones más sencillas o simplemente que ellos puedan entender. Aquí lo que estamos echando en falta es un liderazgo en condiciones por parte de los políticos occidentales, pero claro, viendo el nivel de la clase política esperar otra cosa sería ciencia ficción. Pero yo creo que podemos estar orgullosos de una cosa: la opinión pública occidental se ha situado muy espontáneamente del lado correcto de la Historia. Y ahí debe de seguir, y por eso es importante decirlo alto y fuerte, aunque sea en un blog de economía. Enhorabuena.

  • Me da la impresión, en el caso específico del ataque a Libia, que se trata, en parte, como si Francia se quisiera sacar la espina de Suez-1956, y poner de manifiesto una asertividad militar que hasta hace poco era patrimonio exclusivo de los EEUU y su "socio" (por no usar una expresión más denigrante) inglés

    Las prisas de Obama en desmarcarse del liderazgo de la acción contrasta con el fuerte posicionamiento de Francia, quizás es otro síntoma del cambio de los equilibrios de poder en marcha, quizás USA tiene demasiados problemas internos para enredarse mucho más en los (incertos) problemas externos, lo cual quizás es una prueba de una creciente debilidad; postura además compartida por muchos de los oponentes ideológicos del presidente; por lo que esta situación no parece sea exclusivamente debido al carácter del comandante en jefe del ejército americano (el presidente Obama)

    Los tiempos están cambiando, y no sólo en los países árabes, habrá que acostumbrarse

  • El equilibrio entre la restricción presupuestaria y la función de utilidad SOCIAL puede no ser el elegido por cada uno de los individuos. Me explico, es perfectamente comprensible desde el punto de vista económico que existan preferencias individuales que discrepen con esta decisión. Diferentes individuos pueden preferir; paz, salud, infraestructuras o quizás la guerra en otro país.

    Nota: Más que opiniones personales busco análisis de preguntas utilizando las herramientas que proporciona la economía.

  • Un efecto perverso de esta intervención (del que en Irán habrán tomado buena nota): es inútil llegar a un "entendimiento" con Occidente como hizo Gadaffi. Un buen incentivo para tener la bomba nuclear en tu arsenal...

  • Para elisadelanuez,
    Me ha sorprendido tu argumentación viniendo de una jurista tan solvente. ¿Sería aceptable que un país juzgara únicamente a los criminales negros o a los pobres porque no es posible juzgar a todos los criminales? En mi modesta opinión de lego en la materia, una justicia discriminatoria no es justicia.
    Si solamente se castiga por sus delitos a una parte de las sociedad surgirán rencores que serán la semilla de nuevos problemas.
    Creo que todos estamos de acuerdo de que no se puede intervenir en todos los conflictos, pero si mostramos sesgos tan fuertes el altruismo de nuestras actuaciones resultará poco creíble.

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